Grenzen aan fantasie?

[Midwinter]

Een nieuwe kleur fantaseren, wat moet ik me daarbij voorstellen? Ja, ik kan wel beweren dat ik een nieuwe kleur heb bedacht en hem een rare naam geven, maar wordt het dan ook een 'echte' fantasie? Kan ik hem dan ook visualiseren? Moet je iets kunnen visualiseren voor je het fantasie kan noemen?

Het is jammer dat ik dat experimentele stuk tekst niet meer kan terugvinden. Het ging over rondjes die door vierkanten heen vlogen en dat waren wezens die onder noch boven kenden en geen dimensie en toch leefden maar ook weer niet, echt geen touw aan vast te knopen.

Toevallig al een keer tegengekomen?

[Elmer]

Natuurlijk kan jij je die kleur niet voorstellen, het lichtspectrum hier op aarde is niet correct. Octarijn is iets tussen paars en goud.
Het feit dat je het je niet kan voorstellen vind ik geen showstopper.
De fantasie van de schrijver is er. Er valt inderdaad wel iets te zeggen over hoe ver je mag gaan om het geloofwaardig te houden. Hoeveel rand fenomenen moet je beschrijven om je "fantasy-vondst" geloofwaardig te maken...

[Agravain]

Wat betreft die kleur, dat is nog steeds iets wat in ons bevattingsvermogen ligt. Je kunt er dus over fantaseren. Het probleem ligt: is er iets wat voorbij ons bevattingsvermogen ligt? Als je iets niet snapt, of niet weet dat het bestaat dan kun je er, volgens mij, ook niet over fantaseren.

~ Agravain ~

[Elmer]

Maar dan kan je het ook niet benoemen als grens want dan kom je in mijn zinnetje terecht.

Maar ik kan mij niet inbeelden dat er iets is wat ik niet kan inbeelden.
Toen klonk het geluid van de stilte, die vorige zin is grappig, er is dus toch iets wat ik me niet kan inbeelden, iets wat ik me niet kan inbeelden...

Dus alles kan als je het maar zelf kan bevatten?

Hmmm, wat als je dan begint te gooien met termen zoals "het ging het bevattingsvermogen te boven"?

Ik denk dat we alles kunnen fantaseren wat we maar willen. Gewoon al het feit dat je me niet kan vertellen wat ik niet kan fantaseren is bewijs dat ik het wel kan fantaseren.
Als je wel met iets op de proppen komt wat ik niet kan fantaseren dan heb je het net zelf beschreven en dan kan je daar op verder borduren en heb je weer een grens verlegd.

Leuk topic.

[Christine]

Hebben jullie voorbeelden waarvan je zegt: "dat was me te absurd dus ben ik er mee gestopt."?

Niet direct een voorbeeld, maar ik stop op het moment dat een niet-fantasy-boek ineens fantasy-elementen bevat. Een spannend boek over een moordenaar die ineens bovennatuurlijke krachten blijkt te hebben vind ik niet leuk. Een boek over een man met bovennatuurlijke krachten die een moord heeft gepleegd vind ik weer wél leuk.

Kort gezegd: bij mij ligt de grens bij wat de schrijver van het verhaal aangeeft. Als hij aangeeft dat de wereld "normaal" is, dan wil ik ook dat hij "normaal" blijft. Als tovenaars of vampiers vanaf het begin af aan acceptabel zijn, dan accepteer ik dat ook, het is immers een gegeven feit. Boeken waarin iets niet kan, maar dan uiteindelijk toch, daar houd ik niet van.

Net zoals het raadsel: Het is groen, staat in de duinen en het is geen tank.

Spoiler:

Stiekem toch een tank.

Qua niet-visualiseerbare verhalen ben ik volgens mij nog niks tegengekomen.

[sunset]

Tijdens het lezen van dit topic vroeg ik me het volgende af:
Is je fantasie niet gebonden aan taal en aan wat je zientuigen je laten ervaren?
Gedachten worden immers ook grotendeels gevormd door woorden. Om iets voor te kunnen stellen moet je ook weten hoe het heet. Ik weet niet of iemand het boek Station Perdido kent? Ik ben de naam van de auteur even kwijt, maar deze schrijver wilde echt alle clichés vermijden. Dit deed hij o.a. door rassen te bedenken die totaal geen uiterlijke overeenkomsten hadden met het menselijk ras. Toch moest hij deze toch op een bepaalde manier zien te omschrijven. Hoe deed hij dat? Met uiterlijke verschijnselen van beesten die wij allemaal kennen, dus bijvoorbeeld termen als insectenvoelsprieten, aardelaarssnavel (vergeef me als deze termen niet daadwerkelijk echt in het boek gebruikt werden, ik probeer alleen maar een voorbeeld te geven).

Kon iemand uit de middeleeuwen evenveel fantaseren als wij in 2010 kunnen? Misschien wel evenveel, maar natuurlijk wel totaal andere zaken. Wij kunnen ons een mobielde telefoon inbeelden, iemand uit 600 v. CH. vanzelfsprekend niet. Ik denk dus dat er zeker grenzen aan onze fantasie zitten.

[Gwywen]

Ik denk inderdaad dat 't hem daarin zit; in het randje van ons voorstellingsvermogen. Er moet echt wat herkenbaars in zitten, want ik denk dat een tekst als "Het halfgruile wiesdruim gnarfde langs kreelkukels, maar toch smolend, nooit knarvend" bij niemand enige associatie oproept, en derhalve onleesbaar is
Een middeleeuwer kon zich zelfs met de grootst mogelijke fantasie niet indenken dat je met een klein apparaatje aan je oor kon communiceren met iemand anders op de wereld. Ik denk dat de grenzen van onze fantasie bepaald worden door de grenzen van het voorstellingsvermogen én de stand van de wetenschap.
Werden ufo's aan het begin van onze jaartelling nog gezien als goddelijke boodschapperlichten aan het hemelgewelf (engelen), met de komst van het technologische tijdperk werden het intergalactische voertuigen met aliens erin. Het verschijnsel op zich veranderde niet, wel de manier hoe het geïnterpreteerd werd.

Misschien vinden onze nazaten onze meest fantastische highfantasy over honderden jaren wel absurd naïef en lachwekkend simpel.

[Ysgrublaidd]

"Het halfgruile wiesdruim gnarfde langs kreelkukels, maar toch smolend, nooit knarvend"

Klinkt als een zin uit de boeken van Olivier B. Bommel. Al mis ik dan weer wel de plaatjes.

Waarmee ik gelijk even kom op deze zin:

Gedachten worden immers ook grotendeels gevormd door woorden. Om iets voor te kunnen stellen moet je ook weten hoe het heet.

Mijn gedachten worden niet gevormd door woorden, maar door beelden. Eén van de dingen waar ook andere dyslecten net als ik mee te maken hebben. In mijn geest weet ik vaak wel hoe het zit... maar hoe ik dat in woorden moet uitleggen. Heerlijk, communicatie-problemen.
Kon iemand uit de middeleeuwen minder fantaseren dan mensen van nu? Mijn inziens niet. Of ze ook net zoveel fantaseerde is een tweede. Het omschrijven van een fantasie is moeilijker dan het bedenken ervan. Dat we nu een UFO anders beschrijven heeft meer te maken met de evolutie van de taal dan van de fantasie.

De fantasie kent naar mijn idee ook geen grenzen of beperkingen. Men moet er alleen voor openstaan om het te gaan doen en de eigen opgelegde grenzen/beperkingen naast zich neerleggen.

[Gwywen]

Ook een beelddenker, Ys? Moeilijk inderdaad, om in woorden te vangen wat je ziet.
Woorden zijn inderdaad een beperkende factor, maar imaginatie ook. Ik wed dat niemand doorheeft dat halfgruil een door mij bedachte kleur is

[sunset]

Als je een fantasie kan defineren heeft deze waarde, kun je dan niet dan zit je met iets wat je niet kan overbrengen op anderen. Als middelen tot communicatie en taal wegvallen zou je dan meer kunnen fantaseren? Of beter gezegd, zou je dan meer vrede kunnen hebben als je het niet kan defineren?

[Ysgrublaidd]

Taal is niet de enige manier van fantasie uiten natuurlijk. Kunst en muziek kan men bijvoorbeeld ook gebruiken. Daarnaast kan fantasie ook waarde hebben voor jezelf, zonder dat je het uit. En wat voor waarde heeft het dan om datgene te definiëren? Je fantaseert het zelf... dus je weet al wat het is zonder het een definitie te geven.

[Elmer]

Een middeleeuwer kon zich zelfs met de grootst mogelijke fantasie niet indenken dat je met een klein apparaatje aan je oor kon communiceren met iemand anders op de wereld.

Jules Verne kwam toch een heel eind, dat was wel geen 'Middeleeuwer' natuurlijk maar toch...zijn boeken zijn geschreven als fantasy hij heeft nooit geschreven met de intentie voorspellingen te doen en kijk eens hoeveel er werkelijkheid is geworden. Wat bij nu weer twijfels op begint te roepen, kan je enkel iets fantaseren wat in het spectrum van 'mogelijkheid' zit. Iets wat absoluut niet mogelijk is kan je jezelf niet voorstellen, kan je niet fantaseren?
Dus de vraag is: wat is absoluut niet mogelijk, maar telkens je de vraag kan beantwoorden ben je het aan't fantaseren en creer je de randvoorwaarden voor die mogelijkheid.
Het gekke is dat er zoveel werkelijke toestanden zijn die op fantasy lijken.
Een foton kan op 2 plaatsen tegelijkertijd zijn...hoe gek is dat?

nogmaals, dit is een pracht onderwerp, hoe verzin je het...gheghe.

[Ysgrublaidd]

Pure fantasie Elmer, pure fantasie.

[sunset]

Is een gerealiseerde fantasie dan nog wel een fantasie? Een muziekstuk komt misschien voort uit de fantasie van de componist, maar wanneer het eenmaal bestaat behoort het tot de werkelijkheid. Is het fantasygenre dan nog wel fantasierijk? Een elf is dan weliswaar een fictief wezen, maar over de uiterlijke kenmerken lijken de meeste schrijvers niet te discussieren. Ik ben nog nooit een elf met vierkante oren tegengekomen..

(die nieuwelingen ook, met hun irritante vragen )

[Ysgrublaidd]

Dat je nog geen elf met vierkante ogen bent tegen gekomen in fantasy komt denk ik voornamelijk omdat schrijvers ook een beetje commercieel denken. Je kunt hele gekke dingen fantaseren en het opschrijven, maar of je boeken dan ook verkopen is een tweede. En dat is uiteindelijk toch wel een beetje het doel ervan. Al zijn er ook wel schrijvers die er redelijk op los fantaseren. Bijvoorbeeld Abarat van Clive Barker is af en toe te krankzinnig voor woorden... al zou het van mij nog wel wat erger mogen.

Een geschreven muziekstuk bestaat inderdaad in de werkelijkheid... maar het leuke daaraan is, net als bij andere kunstvormen, dat de fantasie die de componist erbij had niet gelijk hoeft te zijn met de fantasie die de luisteraar erbij krijgt. Het bestaat, ja, maar biedt ook nog veel fantasie aan. En bij de geweldige gevallen roept het nieuwe fantasieën op.