Grenzen aan fantasie?

[Ysgrublaidd]

Na aanleiding van een gesprek dat ik laatst voerde met Whitedragon dit nieuwe topic.

In hoeverre heeft de fantasie van de mens grenzen? Of zijn er geen grenzen aan de menselijke fantasie?

[Midwinter]

Voordat ik echt antwoord op die vraag geef, ben ik wel benieuwd naar jouw/jullie mening.

Zonder er diep over nagedacht te hebben, zou ik zeggen: natuurlijk zijn er grenzen aan onze fantasie. Je bent immers gebonden aan je zintuigen, je emoties en aan al het andere dat met het mens-zijn verbonden is.

[Gwywen]

Ik denk dat het nog wel voor te stellen moet zijn. Zo kan ik me niet voorstellen hoe oneindig groot het heelal is en dat dat dan nog alsmaar groter wordt. Dat zou volgens mij betekenen dat er rond het heelal nog iets bestaat dat nóg groter is. Of zoiets.

In wezen zou ik zeggen dat de fantasie geen grenzen kent, zolang er maar herkenningspunten blijven. Ik heb ooit een experimenteel stuk tekst gelezen zonder ook maar het minste herkenningspunt, ik zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden. Daar viel echt geen touw aan vast te knopen.

-G-

[Jeroen]

Ik denk dat het onmogelijk is om iets als fantasie te quantificeren. Je zult nooit een scherpe afbakening kunnen definieren als de grens van fantasie, want je weet alleen waar wel over gefantaseerd kan worden, maar niet waar niet gefantaseerd over kan worden, want op het moment dat je dat weet, kan het dus wel! Snap je? Hetzelfde probleem heb je met kennis. Je kan niet weten waar je niet slim genoeg voor bent om te begrijpen.
Dat gezegd te hebben, het is misschien wel mogelijk te bedenken wat de fantasie van mensen beperkt. Er is veel in het dagelijks leven dat we als vanzelfsprekend nemen. Zodra je zulke blinde aannamens bij jezelf kan herkennen, kan je je fantasie verbreden. Door te lezen over antropologie, door bekend te raken met andere culturen en door de wereldbeelden van andere mensen proberen te begrijpen, kan je een beter beeld vormen van wat er mogelijk is aan verschillende manieren van leven. Als je alleen bekend bent met de idealen, de normen en waarden van je eigen cultuur, van de directe mensen om je heen, heb je al een beperking te pakken.
Verder helpt het om veel af te weten over geschiedenis, en over de werking van de natuur en de natuurkunde, denk ik zo. (dit is een nieuwe vraagstelling: verbreedt kennis de grenzen van de fantasie? Ik denk het wel. De grens van eigen kennis over de echte wereld lijkt me zeker een beperking van fantasie.)

[whitedragon]

Het standpunt dat ik in de genoemde discussie met Ysgrublaidd verdedigde was dat er morele grenzen aan je fantasie zitten. Ik denk dat veel mensen er moeite mee hebben om te fantaseren over dingen die in de echte wereld als moreel slecht worden gezien. Ik zou bijvoorbeeld nooit ongeremd kunnen fantaseren over het plegen van een moord, over geweld, of over het pijn doen van iemand. Mijn geweten zou mij vertellen dat dit een terrein was waar ik me niet moest wagen, zelfs als ik totaal niet de intentie had om mijn fantasieen uit te voeren.

Ook heeft fantasie volgens mij sociale grenzen. Fantaseren over een land vol naakte mensen zou ik niet lang volhouden. Harde grenzen die in de echte wereld worden getrokken blijven ook in je fantasie bestaan. Ze worden daar wel opgerekt, maar ze blijven een soort muur vormen waar ook je fantasie niet overheen kan.

Ook houdt fantasie zich in de meeste gevallen aan natuurwetten. Probeer maar eens langer dan een minuut te fantaseren over een wereld waar wetten als zwaartekracht en oorzaak en gevolg niet gelden. Uiteindelijk betrap je jezelf er vrij snel op dat je die wetten toch toepast.

Kortom: volgens mij zijn de grenzen in je fantasie ruimer dan in het echt, maar ze bestaan wel degelijk.

[radio-tractore]

Ik zou bijvoorbeeld nooit ongeremd kunnen fantaseren over het plegen van een moord, over geweld, of over het pijn doen van iemand.



Ook houdt fantasie zich in de meeste gevallen aan natuurwetten. Probeer maar eens langer dan een minuut te fantaseren over een wereld waar wetten als zwaartekracht en oorzaak en gevolg niet gelden. Uiteindelijk betrap je jezelf er vrij snel op dat je die wetten toch toepast.

Dat eerste zou mij wel lukken.
Maar ik denk dat je inderdaad gebonden bent aan bepaalde natuurwetten. Daar sluit ik mij bij aan.

Al hoewel, in een fantasyboekje van mij (Everworld) komt tovenaar Merlijn er in voor en hij kan de zwaartekracht van objecten beïnvloeden. Voorbeeld: de hoofdpersonen vallen van een rots, Merlijn vertraagt hun val zodat ze niet ter pletter slaan op het water of de rotsen.

[Midwinter]

Maar je bent nog altijd gebonden aan je eigen perceptie van die natuurwetten. Ik kan niet fantaseren over natuurwetten waarvan ik het bestaan niet ken of waarvoor ik niet het vermogen heb ze te begrijpen. Hetzelfde heb je met zintuigen. Ik kan me niet inbeelden hoe het is om de sonar van een dolfijn te bezitten. Ja, ik kan er in wezen wel iets bij bedenken, maar wat ik bedenk is het product van de dingen die ik al ken. Ik denk bij sonar bijvoorbeeld aan een geluidsignaal en dan heb je het alweer over een ander zintuig.

De grens van eigen kennis over de echte wereld lijkt me zeker een beperking van fantasie.

Dat dus.

In wezen zou ik zeggen dat de fantasie geen grenzen kent, zolang er maar herkenningspunten blijven. Ik heb ooit een experimenteel stuk tekst gelezen zonder ook maar het minste herkenningspunt, ik zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden. Daar viel echt geen touw aan vast te knopen.

Klinkt interessant, maar zijn woorden, hoe misplaatst ze ook lijken, niet nog steeds herkenningspunten? Je zou dan eigenlijk een tekst moeten schrijven met door elkaar gehusselde letters. En dan heb je nog die letters...

[winterlief]

Ik denk dat fantasie per persoon wel grenzen kent, niet in zijn geheel. Het ligt aan de mens, aan de wereld om de mens heen. Een man in Afrika zal een heel andere fantasie kennen dan het kleine meisje dat rechttegenover mij woont. Economie, geografie, religie, opleiding, opvoeding..

[Gwywen]

In wezen zou ik zeggen dat de fantasie geen grenzen kent, zolang er maar herkenningspunten blijven. Ik heb ooit een experimenteel stuk tekst gelezen zonder ook maar het minste herkenningspunt, ik zal eens kijken of ik dat nog terug kan vinden. Daar viel echt geen touw aan vast te knopen.

Klinkt interessant, maar zijn woorden, hoe misplaatst ze ook lijken, niet nog steeds herkenningspunten? Je zou dan eigenlijk een tekst moeten schrijven met door elkaar gehusselde letters. En dan heb je nog die letters...

Het is jammer dat ik dat experimentele stuk tekst niet meer kan terugvinden. Het ging over rondjes die door vierkanten heen vlogen en dat waren wezens die onder noch boven kenden en geen dimensie en toch leefden maar ook weer niet, echt geen touw aan vast te knopen.
Zelfs met de gewone, bestaande woorden die de schrijver had gebruikt, was het onmogelijk te visualiseren wat hij had opgeschreven.

Dus misschien is dat het antwoord: dat de grens ligt bij de mogelijkheden om iets te visualiseren.

Ik blijf zoeken naar dat stuk.

[neffalathiel]

Mijn eerste ingeving; ja, er zijn grenzen aan de fantasie van mensen, omdat op een gegeven moment de bron is opgedroogd. Je zult uiteindelijk altijd weer terug gaan vallen op onderwerpen of figuren die al bestaan, en in mijn ogen houdt dan het fantasiegebeuren een beetje op. Je kunt nog altijd wel je eigen draai geven aan een onderwerp, tuurlijk. Maar ik denk dat het dan neer komt op wat Gwywen zegt:

de grens ligt bij de mogelijkheden om iets te visualiseren.

Dus daar ga ik maar in mee.

[Ysgrublaidd]

Verder helpt het om veel af te weten over geschiedenis, en over de werking van de natuur en de natuurkunde, denk ik zo. (dit is een nieuwe vraagstelling: verbreedt kennis de grenzen van de fantasie? Ik denk het wel. De grens van eigen kennis over de echte wereld lijkt me zeker een beperking van fantasie.)

Wel een interessante gedachte. Maar is dit wel zo? Zorgt kennis er ook niet voor de de fantasie begrenst wordt? Dat je in hokjes gaat denken, omdat je weet dat de dingen in ieder geval zo werken? En zouden kinderen dan niet veel minder fantasie hebben dan ouderen? Naar mijn idee hebben kinderen juist veel meer fantasie... puur omdat ze veel minder grenzen hebben in hun gedachten. Zich niet laten beperken door wetenschappelijke "waarheden".

Het standpunt dat ik in de genoemde discussie met Ysgrublaidd verdedigde was dat er morele grenzen aan je fantasie zitten... Ook heeft fantasie volgens mij sociale grenzen... Ook houdt fantasie zich in de meeste gevallen aan natuurwetten.

En mijn standpunt was dus dat fantasie geen grenzen behoort te hebben. Aangezien het fantasie is en niks met morele, sociale of wetenschappelijke standpunten te maken heeft. Het wordt natuurlijk anders als je de fantasie werkelijkheid wilt laten worden.

Dus misschien is dat het antwoord: dat de grens ligt bij de mogelijkheden om iets te visualiseren.

Kijk, dat is een mooie. Ik begrijp uit je voorbeeld dat jij zelf die tekst niet geschreven hebt. Wellicht snapte de beste man het zelf wel... maar was de fantasie te moeilijk om aan anderen uit te leggen. Betekent dan niet perse dat die mensen die het lezen en niet snappen minder fantasie hebben. Maar meer dat de fantasie niet of nauwelijks overdraagbaar is via tekst.

Mijn eerste ingeving; ja, er zijn grenzen aan de fantasie van mensen, omdat op een gegeven moment de bron is opgedroogd.

Tot er iemand met een nieuwe ingeving komt en de cirkel weer opnieuw begint. Naar mijn idee bestaat die bron alleen in het collectief gedachtengoed. En leggen de meeste mensen zichzelf grenzen op waardoor deze in herhaling vallen. Wat trouwens ook het gemakkelijkste is. Tot dat er iemand buiten die grenzen treed en ervoor zorgt dat de grenzen van het collectieve gedachtengoed verschuiven. Waar vervolgens weer flink in herhaald wordt.

[Ysgrublaidd]

Even een zijsprongetje.

In de eerste post had ik het voornamelijk over de fantasie van jezelf... maar hoe absurd mag de fantasie van anderen zijn via boeken/films/games/schilderkunst enz. om interessant te blijven? Zijn daar grenzen aan? Hebben jullie voorbeelden waarvan je zegt: "dat was me te absurd dus ben ik er mee gestopt."?

[Gjot]

Even een zijsprongetje.

In de eerste post had ik het voornamelijk over de fantasie van jezelf... maar hoe absurd mag de fantasie van anderen zijn via boeken/films/games/schilderkunst enz. om interessant te blijven? Zijn daar grenzen aan? Hebben jullie voorbeelden waarvan je zegt: "dat was me te absurd dus ben ik er mee gestopt."?

Niet iets waar ik mee ben gestopt, maar zelfs niet aan begonnen. Was een boek waarin de hoofdpersoon zou ontdekken dat die geen man, maar een vrouw was (of omgekeerd, weet niet meer).
De gedachte dat je tig jaar rondloopt en dan opeens ontdekt dat je eigenlijk van het andere geslacht bent is voor mij een gedachte die wat te vreemd is. Ben niet verder gekomen dan de achterkant van het boek te lezen. Ik weet trouwens geen eens te beschrijven waarom ik dat nou net iets te vreemd vind, alleen dat ik het vind.

Wat betreft grenzen aan fantasy: Ik denk dat je niet in complete willekeur kan fantaseren. Er moet altijd enige orde en logica in terug te vinden zijn. We zijn van jongs af aan al bezig verbanden te leggen en structuur te scheppen van de wereld om ons heen, dat het me onmogelijk lijkt om je voor te stellen dat niks met elkaar te maken heeft en ook weer alles. En nu geef ik alweer een koppeling aan die er niet zou zijn.

[whitedragon]

Ik heb er erg lang over gedaan om Alice in Wonderland te lezen. Als kind heb ik het een paar keer vol afschuw weggelegd en pas vorig jaar is het me gelukt om het uit te lezen. Wat een bizar verhaal zeg. En die dialogen slaan dus he-le-maal nergens op.

[Elmer]

Volgens mij zijn er geen grenzen.
Ik kan alles fantaseren wat ik maar wil.
Bedenk jij maar eens iets wat ik niet kan fantaseren...
Niet als grap bedoeld, ik meen het heus, bedenk nu maar eens iets wat ik niet kan fantaseren. Je zal soms door de mand vallen als je er lang over moet schrijven, maar het feit dat je het hebt bedacht impliceert ook dat je het zou kunnen volhouden, je moet misschien regelmatig iets verbeteren en mischien enkele natuurwetten geweld aan doen. Maar ik kan mij niet inbeelden dat er iets is wat ik niet kan inbeelden.
Toen klonk het geluid van de stilte, die vorige zin is grappig, er is dus toch iets wat ik me niet kan inbeelden, iets wat ik me niet kan inbeelden...
Dat is zo een beetje als de constante van Gaus. Als je de curve bekijkt van alle mensen hun schoen maat dan zal die geen max en geen min constante hebben. die curve raakt de Y of X as niet, er zal altijd iemand zijn die net iets grotere voeten heeft, net iets verder springt, net iets harder roept, net een beetje kleiner,...Zo is dat volgens mij ook met fantasie. Er zijn mensen zonder fantasie maar zelfs die kunnen een blauwe boom bedenken en we hebben mensen als T.Pratchet, die fantaseerde zelfs een nieuwe kleur, probeer dat maar eens, octarijn. En zo zal er altijd iemand zijn die iets verder kan.

Alles kan.