Aeon

Dat vind ik nogal een vreemde statement. Al die boeken zijn deel van dezelfde wereld (dezelfde mythe) maar zijn toch alledrie anders? En wat maakt voor jou dan ‘the hobbit’ tot een sprookje en De Silmarillion tot een mythe? Ik vind namelijk dat ze alledrie behoren tot hetzelfde genre.

Dan ga je de fout in volgens mij.

De schrijfstijl alleen al maakt een enorme kloof tussen de drie delen. Mensen die de bijbel met moeilijkheden lezen, gaan het niet makkelijk hebben met De Sil.

Ook de inhoud is enorm afwijkend. Het is duidelijk dat The Hobbit kan beschouwd worden als een sprookje/kinderboek, door de schrijfstilj, verhaalelementen en personages. Een paar dwergen die naar een legendarische stoute draak moeten gaan zoeken, klinkt me nogal "9 uur, bed in, 'k lees nog wel ff wat voor".
Als het gaat over wat kwaadaardige ondode zwarte ruiters en kannibalistische kruisingen tussen mensen en verminkte elfen, dan heb'k dat liever niet voor de vreedzame dromen.
De sil kan je dan weer lezen in bed alsof je de dag erna een geschiedenis overhoring hebt die je nog niet geleerd hebt.

Je ziet duidelijk de vergevorderdheid van complexiteit naarmate we het lijstje naar beneden aflopen.
Tolkien had voor de hobbit al gans een wereld en geschiedenis uitgewerkt, maar het was nog geen geheel met een duidelijke lijn (zou het ook nooit worden). In de Hobbit deed hij zijn eerste stapjes om een deel van zijn wereld te vergieten in een proza-geschikt verhaal. Hij deed dit erg simplistisch, omdat hij zelf waarschijnlijk nog niet 100% wist waar hij naartoewilde met het verhaal en de wereld. (zo krijgen we wel te horen van "een zwarte tovenaar" in het bos, maar wie, waar, hoe, wat?)

In lotr daarentegen krijg je de ganse geschiedenis voorgeschoteld. Het verhaal is doorspekt met verwijzingen naar de mythologie (die op die moment al veel samenhangender was geworden volgens mij). Zo krijgen we het zwaard glamdring van The hobbit, dat nu goed geschreven wordt als zijnde van "Numénor" en met speciale krachten, of de precieze beschrijving van het ontstaan van Gondor enz.

De Sil is een samenraapsel van allerhande geschriften van Tolkien, samengesteld door Cristopher. Zo komt het dat niet alles een 100% passend geheel vormt, net zoals onze eigen geschiedenisboeken, want vele dingen zijn ofwel onduidelijk en elkaar tegensprekend, of gewoon niet aanwezig en we moeten ernaar raden.

De drie boeken spelen zich af in 1zelfde wereld, maar de ene is een geromantiseerd beeld van een aantal gebeurtenissen, de andere is een objectieve beschrijving van een aantal gebeurtnissen, en nog een andere is de ganse geschiedenis van de wereld vanop een afstand bezien.

(mijn mening)

Ik ben het grotendeels met je eens, Glam, maar niet met jouw opmerking dat de Silmarillion een 'samenraapsel' is.
Het is misschien een wat ongelukkig gekozen uitdrukking, en waarschijnlijk bedoel je het niet lullig.
De Silmarillion geeft als een - wat onvolledig - geschiedenisboek het ontstaan van Midden-Aarde weer en is beslist goed uitgewerkt.
Omdat het echter een aantal losse passages betreft uit de geschiedenis van Midden-Aarde, is het niet echt als één verhaal te lezen.
Toch vind ik het onmisbaar om de diepere achtergronden van de LotR trilogie te kunnen begrijpen.
De boeken zijn niet los van elkaar te zien.
Noch de Hobbit, noch de LotR trilogie, noch de Silmarillion kun je feitelijk als afzonderlijk item zien. (En vergeet de Nagelaten Vertellingen niet).
Wie Midden-Aarde werkelijk goed wil doorgronden, zou ze allemaal in ieder geval één keer gelezen moeten hebben.
(Goh, zou ik daarom zo'n hekel hebben aan mensen die denken dat ze àlles over Midden-Aarde weten omdat ze de LotR films gezien hebben? )

-G-

Maar goed, al heb je alle bovengenoemde boeken gelezen, dan nog is niet helemaal duidelijk wie of wat Tom Bombadil nou precies is, en daar ging het eigenlijk over

Ik heb de Silmarillion niet gelezen maar van wat ik hoor is dat dus geen verhaal boek, maar meer een geschiedenisboek. Een geschiedenisboek is geen mythe, een mythe is namelijk altijd in verhaalvorm oftewel in dit geval Lord of the Rings.
Overigens ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat the Hobbit een sprookje is maar een fantasieverhaal.

Realisme is in sprookjes ook niet echt iets wat erg van belang is (want nee, meisjes die door wolven worden verslonden komen niet leven uit een opengesneden buik rollen).

Als er dingen voorkomen die in het echt niet kunnen is het nog geen sprookje, LotR is ook geen sprookje das duidelijk, je hebt ook fantasy. Het voorbeeld dat gegeven word is dan weer wel duidelijk iets uit een sprookje maar vind je zulk soort dingen terug in the Hobbit? Ik dacht van niet.

Waar ik nog niet echt een duidelijk beeld van heb is waar voor jou de scheiding ligt tussen een sprookje en een fantasieverhaal.

Wat misschien ook nog als argument naar voren gebracht kan worden is dat sprookjes meestal een achterliggende gedachte hebben, noem het een moraal. Bij de Hobbit ontbreekt die.

"Raap nooit een ring op als je niet weet van wie die is"

Nou als dat geen ijzersterke moraal is weet ik het ook niet meer hoor

@Midwinter
Het kinderachtige of het absurde afwijken van de werkelijkheid. Een ras met andere gaves is één ding maar, om maar even hetzelfde voorbeeld te blijven gebruiken, wolven waar levende meisje uit komen rollen en verder met stenen in de buik rond lopen is een grote afwijking. Tsja die grens blijft vaag, zoek maar eens op de definite van mythe, sprookje en fantasy. Daar zie je ook geen goede scheidingslijn.

@Gwywen
Dat zou een moraal zijn maar niet het moraal van het hele verhaal. Zo is een moraal uit LotR geen vuurtje maken op Weertop, maar om nou te zeggen dat dat het moraal is van LotR is natuurlijk niet waar.

Ik denk niet dat Gwywen het zo serieus bedoelde.

Met een moraal bedoel ik overigens wel iets universeels. Van Roodkapje zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen: meisjes horen niet alleen over straat te gaan (laat staan door het bos). Bij de Hobbit heb ik moeite om zo'n achterliggende gedachte te vinden, volgens mij omdat die er helemaal niet is. Het ging Tolkien vooral om het verhaal.

Nee, ik bedoelde het inderdaad niet erg serieus

Ik denk dat de Hobbit meer een avonturenroman is, zonder al te veel achterliggende gedachtes.
In de Hobbit ligt de nadruk op de fysieke gebeurtenissen. Pas in de Silmarillion en de LotR trilogie is hij de gegevens en de achterliggende gronden verder gaan uitwerken.

Midwinter schreef: Wat misschien ook nog als argument naar voren gebracht kan worden is dat sprookjes meestal een achterliggende gedachte hebben, noem het een moraal. Bij de Hobbit ontbreekt die.

En dan:

Midwinter schreef:Bij de Hobbit heb ik moeite om zo'n achterliggende gedachte te vinden, volgens mij omdat die er helemaal niet is. Het ging Tolkien vooral om het verhaal.

Gwywen schreef:Ik denk dat de Hobbit meer een avonturenroman is, zonder al te veel achterliggende gedachtes.
In de Hobbit ligt de nadruk op de fysieke gebeurtenissen.

Conclusie: De hobbit word dus nu gedefineerd als zijnde geen sprookje En dat is waar het uiteindelijk om ging.

Tom is een zalig karakter.
Maar hij maakt iets in het boek niet kloppen en dat stoort me.
Als hij zo goed en machtig is en geen last heeft van de ring...waarom neemt hij de last dan niet van de schouders van die kleine hobbit en gooit hij die ring niet zelf in dat mordor vuur?

Als de ring hem niets doen dan kan niets hem iets doen...dus waarom niet eventjes helpen?

(lul joh)

Omdat Tom niet goed spoort of in ieder geval te veel energie heeft. Wat Frodo heeft gedaan heeft hij bereikt door te sluipen, iets wat ik Tom nog niet zie doen

Nee wat ik maar niet begrijp is waarom iemand niet even op zo'n adelaar ging zitten naar de vulkaan vliegen en hem daarin droppen. Ik bedoel die gevleugde nazgul zijn pas veel later gekomen dus als ze dat nu eerst eventjes hadden geprobeerd

Elmer schreef:Als de ring hem niets doen dan kan niets hem iets doen...dus waarom niet eventjes helpen?

(lul joh)

Omdat het hem totaal niet boeit!

Zo leuk is hij dus niet. Hij lijkt wel grappig en vrolijk en aardig.. maar hij verbind zich schijnbaar totaal niet met de wereld waarin de hobbits leven. Ik weet niet of hij zich wel mijn zijn wereld verbind, dat wordt niet zo duidelijk, ook niet in de Silmarillion volgens mij.. maar dat boek kom ik niet door. Volgens mij is hij een van de Maiar (zou jou moeten aanspreken Elmer). Zijn wereld is een andere dan waar de hobbits in rondwandelen.
Maar .. Tom heeft ze wel geholpen. Als hij de hobbits niet gered had, was het verhaal al voor de eerste helft van het eerste boek afgelopen.

Tja, egoistisch figuur, als de ondergang van een wereld je niet kan raken en je er iets aan zou kunnen doen...en het dan niet doen, lul joh.

off topic:

Volgens mij is hij een van de Maiar (zou jou moeten aanspreken Elmer).

Kan je niets over die Maiar kwijt in een topic? Dan kan ik eens kijken of het mij 'moet' aanspreken.

Ik ben niet zo'n grote Tolkien kenner hoor!
Dus ik weet er niet zo veel van, dan zou ik moeten gaan googelen en dat kun jij vast ook!