Het heel erg grote Tom Bombadil topic

Fantastische fictie op schrift. Van Tolkien tot Aasimov.

Moderator: Beheerders

Thiver
Toerist
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 okt 2005 16:27
Locatie: Oosterhout
Contacteer:

Ongelezen bericht door Thiver » 26 okt 2005 09:24

Tom Bombadil... tja, wat zal ik er eens van zeggen? Ik vind het toch niet echt een geslaagde zet van Tolkien en kan dan ook goed begrijpen dat Peter Jackson hem uit de verfilming heeft gelaten. Het is niet eens zo dat hij te mysterieus is (dat zijn Gollem, Galadriel en Denethor ook, en daar stoor ik me ook niet aan), maar meer dat hij zo weinig doet of inbrengt. Het hele Bombadil-deel houdt het verhaal enorm op; het duurt bijna tweehonderd pagina's voor de hobbits eenmaal de Gouw hebben verlaten terwijl de reis later in het verhaal echt in volle vaart voorbijschiet. En dat is eigenlijk het enige waarop ik hem kan betrappen: Tom Bombadil past gewoon niet binnen het verhaal. Hij is een sprookjesfiguur en In de ban van de Ring is géén sprookje! Het is een volwassen epos over een strijd tussen goed en kwaad en hoe thema's als moed, hoop, vriendschap en dood hiermee verbonden zijn. Tom Bombadil past in geen enkele van die beschrijvingen. Hij had goed op zijn plaats geweest in De hobbit, maar niet in In de ban van de Ring. Begrijp me niet verkeerd; het is een leuk personage, maar hij is redelijk overbodig.

Grimreaper
Eeuwentemmer
Berichten: 2475
Lid geworden op: 06 sep 2004 18:33
Locatie: Zevenbergen
Contacteer:

Ongelezen bericht door Grimreaper » 26 okt 2005 12:25

Stukje van Thiver schreef:Tom Bombadil... tja, wat zal ik er eens van zeggen? Begrijp me niet verkeerd; het is een leuk personage, maar hij is redelijk overbodig.
Ik vind het juist een welgeplaatst karakter. Waarom? Juist omdat hij er niet erin paste, dat voegde enorm veel mysterie toe. Golem vind ik nou niet echt mysterisch, hij word tot in de details uitgewerkt maar Tom niet. De ring had geen effect op hem en je weet niet waarom en je komt er ook niet achter. Een geweldig karakter om los van het boek lekker over te speculeren hoe de vork nou in de steel zat.

flynn
Ontdekkingsreiziger
Berichten: 318
Lid geworden op: 10 jul 2005 21:28
Locatie: harlingen
Contacteer:

Ongelezen bericht door flynn » 26 okt 2005 18:18

Ik ben het met Grim eens, Tom hoort in de boeken ik heb ooit is gelezen dat er aan Tolkien werd gevraagd hoe het nou met Tom zat, en dat het antwoord was Tom is.
En zo zie ik het ook Tom is er gewoon en het heeft inderdaad wat om er over te blijven speculeren.

Witch
Sterrenschipper
Berichten: 1043
Lid geworden op: 31 okt 2004 12:43
Locatie: Nuth

Ongelezen bericht door Witch » 26 okt 2005 18:35

Tja.. voor mij hoorde Tom er ook altijd bij ik hem me nog nooit aan zijn aanwezigheid in het verhaal gestoord. Vind het wel een leuke aanvulling, misschien dat hij te zien is als een soort "Vader natuur" die ondanks alles wat in de buitenwereld gebeurt er niet van betroffen is.

Groetjes Witch

Gebruikersavatar
Midwinter
Eigenaar
Berichten: 4707
Lid geworden op: 02 jan 2004 14:50
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Ongelezen bericht door Midwinter » 26 okt 2005 19:02

Thiver, je hebt een punt: Tom heeft geen essentiële rol in het verhaal, hij is er niet echt mee verweven. Dat wil echter niet zeggen dat hij helemaal niets aan toegevoegde waarde heeft. Ik ben geneigd met Witch mee te gaan: Tom Bombadil relativeert als het ware de kracht en het gevaar die van de ring uitgaan.

Thiver
Toerist
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 okt 2005 16:27
Locatie: Oosterhout
Contacteer:

Ongelezen bericht door Thiver » 26 okt 2005 19:43

Ik bedoel eigenlijk meer dat ik hem niet in het verhaal vind passen. Het is een rare gedachte dat Tom Bombadil in hetzelfde verhaal voorkomt als elementen als Gollem, koning Théoden, Boromir, de Ringgeesten of de Haradrim. Tom Bombadil is een sprookjesfiguur. Die andere namen wekken eerder de suggestie van een soort historisch epos. Het voelt voor mij nogal als een harde actiefilm waarin een musical-scène zit... Het is moeilijk te omschrijven, maar ik zie Tom Bombadil gewoon niet echt thuishoren in dit verhaal. Zoals al gezegd: in De hobbit past-ie goed, maar in In de ban van de Ring lijkt-ie nogal een verdwaald personage te zijn dat Tolkien er echt té graag in wilde.

Gwywen
Oerschepsel
Berichten: 3349
Lid geworden op: 29 jan 2004 15:14
Locatie: Duitsland
Contacteer:

Ongelezen bericht door Gwywen » 27 okt 2005 14:54

Ik heb al eens eerder gesuggereerd dat Tom Bombadil staat voor Tolkien zelf.
Zoals hierboven al vermeld wordt, iemand die een beetje langs de zijlijn staat en niet echt een onderdeel van het verhaal lijkt te zijn.
Ik vind het een erg interessant personage in het verhaal - niet qua verhaallijn, want het verhaal zakt daar juist een beetje in. Hij roept vragen op. Hij is een beetje een dissonant.
Maar besef wel dat lezers van boeken er soms meer 'uithalen' dan de schrijver bedoeld heeft.
Hoewel ik daar dan juist bij Tolkien weer een beetje mijn vraagtekens bij heb.
Ik blijf erbij dat hij met Tom Bombadil eigenlijk zichzelf een mysterieuze rol in het verhaal heeft gegeven.

Grimreaper
Eeuwentemmer
Berichten: 2475
Lid geworden op: 06 sep 2004 18:33
Locatie: Zevenbergen
Contacteer:

Ongelezen bericht door Grimreaper » 27 okt 2005 15:47

@Thiver en Gwywen
Hoe bedoelen jullie dat het verhaal door Tom Bombadil inzakt? En waarom hoort ie er nou niet tussen? Ik vind het juist een geschikte toevoeging aan Middel-Aarde. Een stukje verhaal dat nou niet per se helemaal om Sauron en zijn ring gaat maakt de wereld nou net dat stukje geloofwaardiger net wat levendiger. Er is dan een hele wereld opgezet waardoor je het gevoel krijgt dat je niet naar een verhaal zit te kijken of zit te lezen maar dat je echt in een andere wereld zit.

Gwywen
Oerschepsel
Berichten: 3349
Lid geworden op: 29 jan 2004 15:14
Locatie: Duitsland
Contacteer:

Ongelezen bericht door Gwywen » 27 okt 2005 20:04

@Grim: Het is een rustpunt in na een heel stuk aktie, en na Tom volgt er alleen nog maar meer aktie, maar in mijn ogen is het een rustpunt waarvan je denkt: moet dat nou?
Het heeft geen gevolgen voor de rest van het verhaal, er gebeurt niets waar later in het verhaal nog eens op teruggegrepen wordt.

Thiver
Toerist
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 okt 2005 16:27
Locatie: Oosterhout
Contacteer:

Ongelezen bericht door Thiver » 27 okt 2005 20:22

Grimreaper schreef:Hoe bedoelen jullie dat het verhaal door Tom Bombadil inzakt?
Dat heb ik niet gezegd. Ik zei enkel dat het verhaal wat wordt opgehouden door deze passage. Het verhaal kabbelt op dat moment al zo langzaam voort en dan krijgen we dit gedoe ook nog. Ik zeg niet dat ik het niet leuk vind om het te lezen, maar het schiet maar niet op. Ik kan me best voorstellen dat een hoop mensen bij dit deel afhaken, omdat het verhaal op dat moment al tweehonderd pagina's loopt en nog nauwelijks op gang is gekomen.
Grimreaper schreef:En waarom hoort ie er nou niet tussen? Ik vind het juist een geschikte toevoeging aan Middel-Aarde.
Zoals ik al zei: hij is een sprookjesfiguur. En IdbvdR is géén sprookje. Ik wil hem best beschouwen als een goede toevoeging van Midden-aarde, maar niet als een goede toevoeging van dit verhaal. Het verhaal zit al barstensvol en dan krijgen we ook nog twee hoofdstukken over een personage dat wat eigenlijk niets te zeggen heeft en verder geen enkele rol speelt in het verhaal.

glamdring
Kosmonaut
Berichten: 908
Lid geworden op: 25 feb 2004 18:49
Locatie: Halen
Contacteer:

Ongelezen bericht door glamdring » 27 okt 2005 21:46

Ik moet eigenlijk akkoord gaan met Thiver on this one.

Tom bombadil is weliswaar een heerlijk personage om over te discussieren, en hij is ondertussen zo'n cliché geworden dat men hem niet meer kan wegdenken uit de boeken (wat de reacties van grim bijv. zou kunnen verklaren)

Ik denk dat we ons de vraag moeten stellen: hadden we het opgemerkt mocht tolkien Bombadil eruit gelaten hebben? mocht tolkien net als Jackson de hobbits de dolken laten krijgen van Aragorn, ipv in de grafheuvels? Was er dan een vraag geweest naar Bombadil?

Ik denk dat personages als Gollum, Théoden, Denethor, en de andere die jij opnoemt wel degelijk een zeer grote rol spelen in het verhaal. Ze hebben stuk voor stuk iets te maken met het plot, beïnvloeden het op een bepaalde wijze. Bombadil doet dit niet. Zoals ik al zei leidt het hele stuk naar de grafheuvels waar ze dan de speciale Numénor dolken krijgen waardoor Merijn op het einde eindelijk in staat is om de Witchking te doden. Voor de rest heeft bombadil niks te maken met het vernietigen van de ring, noch Goldberrie, noch de oude eik.

Ik denk dat Tolkien in het begin van Lotr zomaar wat aan het doen was, zomaar is beginnen te schrijven, zonder echt 100% een beeld gehad te hebben. Hij was waarschijnlijk wel wat van plan met bombadil in het begin ofzo, maar uiteindelijk is hij een heel andere richting ingeslagen, en kon hij het niet over zijn hart krijgen om bombadil, die hij toch zo lang als spilfiguur had beschouwd, eruit te laten en in de vergetelheid te laten komen. (maar dit is puur persoonlijke mening en voor mijzelf logisch nadenken, dus ik beweer niet dat dit de waarheid is eh ;) )

Witch
Sterrenschipper
Berichten: 1043
Lid geworden op: 31 okt 2004 12:43
Locatie: Nuth

Ongelezen bericht door Witch » 27 okt 2005 21:58

Hay,

Als het er niet in zit kun je ook niet weten wat je mist. Dus natuurlijk had je Tom dan niet gemist, je had gewoon niet beter geweten. Net zoals de kijkers van de film die de boeken niet gelezen hebben Tom nu ook niet missen en het hele Gouw-einde ook niet missen.

Thiver
Toerist
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 okt 2005 16:27
Locatie: Oosterhout
Contacteer:

Ongelezen bericht door Thiver » 27 okt 2005 22:00

glamdring schreef:Ik denk dat Tolkien in het begin van Lotr zomaar wat aan het doen was, zomaar is beginnen te schrijven, zonder echt 100% een beeld gehad te hebben. Hij was waarschijnlijk wel wat van plan met bombadil in het begin ofzo, maar uiteindelijk is hij een heel andere richting ingeslagen, en kon hij het niet over zijn hart krijgen om bombadil, die hij toch zo lang als spilfiguur had beschouwd, eruit te laten en in de vergetelheid te laten komen. (maar dit is puur persoonlijke mening en voor mijzelf logisch nadenken, dus ik beweer niet dat dit de waarheid is eh ;) )
Ik geloof dat je wel gelijk hebt. Tolkien heeft immers meer dan tien jaar gedaan over het schrijven van dit verhaal. Ik wil best geloven dat er over de honderd pagina's zijn gesneuveld. Al die tijd heeft hij constant zitten schrijven en schaven aan zijn verhaal. Logisch gezien had hij Tom Bombadil er dan uit moeten gooien, of anders had de uitgever hier wel op aangedrongen. Dat Bombadil echter in het verhaal is gebleven zou eigenlijk alleen verklaard kunnen worden door Tolkiens enorme liefde voor dit personage. Overigens ben ik ook wel weer blij dat Tom Bombadil verder nergens in het verhaal voorkomt... het zou vreselijk ongeloofwaardig zijn om hem ineens in een of andere veldslag aan te treffen (net zoals in De hobbit Beorn aan het eind ineens opduikt). :lol:

Grimreaper
Eeuwentemmer
Berichten: 2475
Lid geworden op: 06 sep 2004 18:33
Locatie: Zevenbergen
Contacteer:

Ongelezen bericht door Grimreaper » 28 okt 2005 12:21

Even een stukje terug in de discussie kijkend zie ik dat we fundamenteel verschillen van mening:
Thiver schreef:In de ban van de Ring is géén sprookje! Het is een volwassen epos over een strijd tussen goed en kwaad en hoe thema's als moed, hoop, vriendschap en dood hiermee verbonden zijn.
De filmversie van P. Jackson is inderdaad een heldendicht en dus de glorieuze strijd tussen goed en kwaad, maar ik vind niet dat die film een goed afspiegeling is van het echte lord of the rings verhaal (het boek van J.R.R. Tolkien). Wat Tolkien heeft proberen neer te zetten verschilt nog al van dat wat Jackson mainstream heeft gemaakt. Tolkien heeft LOTR niet geschreven als nóg een fantasy-actie avontuur, hij heeft een hele mythe proberen te schrijven een hele wereld. Daar horen dus ook stukken in dit niet direct te maken hebben met het grote plot en daar is Tom niet alleen in. Het feit dat Sam trouwt met Rosie, het feit dat Sarauman the Shire veroverd voor de hobbits terug zijn, de Ents die hun Entvrouwen zoeken en zo nog wat meer dingen die weggelaten zouden kunnen worden. Toch vind ik dat ze er juist wel bij horen, ze maken de hele wereld (Middle-Earth) geloofwaardig. Door die details is het niet weer 'good-guys' hakken wat en verslaan de 'bad-guys' maar een wereld die leeft en die het waard is om verdedigt te worden door de 'good-guys'.

Verder komt hij wél nog eens een keer terug in het verhaal, al niet echt aanwezig maar in de Council of Elrond word in ieder geval zijn naam genoemd als mogelijkheid tot oplossing. Omdat die Raad beslist niks met hem te doen horen wij niks meer van hem terug een keuze die in het verhaal word gemaakt niet zo zeer buiten om (hoewel dat wel mogelijk zou kunnen zijn). Wat Glam dus al zegt:
Glamdring schreef:Ik denk dat Tolkien in het begin van Lotr zomaar wat aan het doen was, zomaar is beginnen te schrijven, zonder echt 100% een beeld gehad te hebben. Hij was waarschijnlijk wel wat van plan met bombadil in het begin ofzo, maar uiteindelijk is hij een heel andere richting ingeslagen, en kon hij het niet over zijn hart krijgen om bombadil, die hij toch zo lang als spilfiguur had beschouwd, eruit te laten en in de vergetelheid te laten komen. (maar dit is puur persoonlijke mening en voor mijzelf logisch nadenken, dus ik beweer niet dat dit de waarheid is eh ;) )
In die theorie kan ik ook moeilijk mee gaan nav dit stukje
As to the nature of Bombadil, Tolkien himself said that some things should remain mysterious in any mythology, hidden even to its inventor. He placed the fate of the Entwives in this category, as well as the Cats of Queen Berúthiel, although hints of the latter story have emerged in posthumously released materials.
Bron
Dit bekrachtigd mijn argumenten eigenlijk tweevoud. Ten eerste dat het niet bedoeld is als epos maar als mythe en ten tweede dat het wel degelijk een bewuste keuze was.

Thiver
Toerist
Berichten: 33
Lid geworden op: 08 okt 2005 16:27
Locatie: Oosterhout
Contacteer:

Ongelezen bericht door Thiver » 28 okt 2005 17:26

Grimreaper schreef:De filmversie van P. Jackson is inderdaad een heldendicht en dus de glorieuze strijd tussen goed en kwaad, maar ik vind niet dat die film een goed afspiegeling is van het echte lord of the rings verhaal (het boek van J.R.R. Tolkien). Wat Tolkien heeft proberen neer te zetten verschilt nog al van dat wat Jackson mainstream heeft gemaakt.
Natuurlijk heb ik het over het boek en niet de film, jij mallerd! ;)
Grimreaper schreef:Tolkien heeft LOTR niet geschreven als nóg een fantasy-actie avontuur, hij heeft een hele mythe proberen te schrijven een hele wereld. Daar horen dus ook stukken in dit niet direct te maken hebben met het grote plot en daar is Tom niet alleen in.
Wel, om het te schrijven als nóg een fantasy-actie-avontuur lijkt me moeilijk, aangezien fantasy in die tijd nog nauwelijks bestond. Maar dat Tolkien een mythe heeft gecreëerd ben ik wel met je eens. Maar dit heeft hij vooral gedaan in De Silmarillion. In IdbvdR ook wel in zekere zin, maar hij heeft het vooral geschreven als een avontuurlijk verhaal in een fantasiewereld die bijzondere gedetailleerd is. Tolkienkenner René van Rossenberg schreef ooit eens een aardige biografie over J.R.R. Tolkien waarin de drie belangrijkste werken van Tolkien centraal stonden. De hoodstuktitels hiervan waren: De hobbit: het sprookje, In de ban van de Ring: het epos, De Silmarillion: de mythe. En zo zie ik de Midden-aarde-boeken zelf ook: De hobbit is een vrolijk sprookje waarin je als schrijver heel wat kan maken. Niet alles in het verhaal hoeft met elkaar samen te hangen, het gaat erom dat het totaalplaatje er leuk en interessant uitziet. Realisme is in sprookjes ook niet echt iets wat erg van belang is (want nee, meisjes die door wolven worden verslonden komen niet leven uit een opengesneden buik rollen). De Silmarillion is een soort geschiedenisboek van een mythologische wereld. Daar kun je bijzonder veel in kwijt, zolang het maar betrekking heeft op die geschiedenis. Ik kan bijvoorbeeld ook wel een hele biografie gaan schrijven over een schoenmaker uit de zestiende eeuw, maar aangezien hij niet relevant is voor de Nederlandse geschiedenis, heeft dat geen zin. Mijn punt is in ieder geval dat je bij geschiedenisboeken wél aan bepaalde regels gebonden bent. En dan hebben we dus nog In de ban van de Ring: een soort historisch epos in die al eerde genoemde mythologische fantasiewereld. En bij dit genre ben je wel gebonden aan bepaalde regels. Wat je immers schrijft is een verhaal dat zich afspeelt in de wereld die je gecreëerd hebt. Daarmee staat het in feite gelijk aan een historische roman. En net zoals wanneer je een boek schrijft dat zich afspeelt in de Middeleeuwen of in de Tweede Wereldoorlog, moet je zorgen dat het verhaal enigzins klopt met de historische feiten, maar ook dat het verhaal zelf goed (en logisch) in elkaar steekt.

Plaats reactie