Wat maakt een slechterik goed?

Algemene fantasy-, SF- en horrorgerelateerde onderwerpen.

Moderator: Beheerders

Gebruikersavatar
Midwinter
Eigenaar
Berichten: 4707
Lid geworden op: 02 jan 2004 14:50
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Wat maakt een slechterik goed?

Ongelezen bericht door Midwinter » 21 apr 2007 12:10

Natuurlijk 'goed' op een duistere, gooi-mijn-hoofd-achterover-met-maniakale-lach manier.

Oftewel: wat maakt volgens jullie de schurk of antagonist interessant? Zijn het de sadistische trekjes van Pennywise de Clown of is het de koele doelmatigheid van een dr. Magneto? Heeft de schurk een duidelijke reden in het verhaal nodig om zijn daden te verklaren, of kun je juist genieten van het pure kwaad en de tomeloze drang om het universum te vernietigen?

Een paar verschillende schurktypen:

Het Boosaardig Genie: karakters die ervoor kiezen hun buitensporige intelligentie aan te wenden voor asociale doeleinden. Het Boosaardig Genie is dol op het smeden van ingewikkelde complotten met veelal grootse en destructieve gevolgen. Tekenen van waanzin zijn eerder regel dan uitzondering in deze categorie.

De Welwillende Slechterik: deze slechteriken begrijpen vaak niet dat hun acties immoreel zijn. Ze zijn over het algemeen wilskrachtig en handelen vanuit hun eigen principes, die niet overeenkomen met die van massa. Veel schurken in deze categorie geloven dat offers nodig zijn om hun visie te verwezenlijken: het doel heiligt de middelen.

De Wraakzuchtige Schurk: zij vinden vaak dat hen ergens in het (verre) verleden onrecht is aangedaan en willen niets liever dan dat gegeven rechtzetten. Wraak is hun drijfveer. Meestal hebben ze een zwak voor lotgenoten.

Het Kwaad: het type dat je liever niet op een donkere, regenachtige avond tegen het lijf loopt. Vaak zijn dit meer duistere entiteiten dan echte karakters. Ze staan voor alles dat verwerpelijk is: moord, pijn en vernietiging. Hun bedoelingen zijn erger dan mensen zich voor kunnen stellen.

Natuurlijk zijn deze definities aanvechtbaar, beperkt en zeer algemeen. Laat de discussie losbarsten!

Afbeelding Afbeelding Afbeelding
Van links naar rechts: Joneleth Irenicus (Baldur's Gate II), HAL 9000 (2001: A Space Odyssey) en Dracula.

Gwywen
Oerschepsel
Berichten: 3349
Lid geworden op: 29 jan 2004 15:14
Locatie: Duitsland
Contacteer:

Ongelezen bericht door Gwywen » 21 apr 2007 21:18

Ah, heerlijke discussie, en eentje die ik zeker in de gaten moet gaan houden.
Dit kan nog erg leerzaam voor mij worden!
Ik ben zelf bezig een boek te schrijven waarin een aantal duistere figuren voorkomen, de een geniepig en slinks, de ander een sukkel die in allerlei situaties verzeild raakt en niet anders kan dan de verkeerde mensen in de arm nemen om daar weer uit te komen, en eentje die gewetenloos op eigen gewin uit is, enz.
Ook altijd mooi: de slechterik van wie je 't in eerste instantie niet doorhebt. Tot het te laat is.
En de slechterik met het kleine hartje, zoals Tyrion Lannister.

-G-

neffalathiel
Sterrenschipper
Berichten: 1428
Lid geworden op: 29 jan 2004 16:22
Locatie: Ter Aar
Contacteer:

Ongelezen bericht door neffalathiel » 22 apr 2007 10:46

Ik hou wel van een slechterik die er eigenlijk niet uitziet alsof hij echt een slechterik is. Daarmee bedoel ik niet zo'n slechterik van wie je het pas door hebt als het te laat is, maar eentje zoals een Magneto: een wat oudere man, ziet er niet uit als een daadwerkelijke bedreiging, maar ondertussen.. Je weet dat het de schurk in het verhaal is, je kunt het ook duidelijk tussen de regels door lezen (of zien, in het geval van de X-men), maar toch krijg je er wel een dubbel gevoel bij. Een slechterik die niet alleen onderdanen of slaafjes heeft, maar ook een vriendschap kan onderhouden en gevoel kan tonen. Slechteriken die puur, in en in slecht zijn, komen op mij minder geloofwaardig over dan slechteriken die niet overal 'slecht' in zijn. Een slechterik met een hart, om het zo maar te zeggen. Als het mensen zijn, tenminste. Ik denk dat mensen nooit puur slecht of puur goed kunnen zijn, iedereen heeft zo z'n goede en slechte trekken.

Een schurk die inderdaad 'maniakaal met z'n hoofd in z'n nek staat te lachen terwijl de goeien weg worden gesleept en af worden geslacht' staat me toch minder aan...

(Als je er trouwens over na gaat denken, is het woord slechterik een vreselijk naar woord om vaak te typen...)

whitedragon
Kosmonaut
Berichten: 772
Lid geworden op: 30 jan 2004 10:41
Locatie: Vriezenveen

Ongelezen bericht door whitedragon » 22 apr 2007 15:43

Ik ga voor de welwillende slechterik, de slechterik die zelf denkt dat wat hij doet eigenlijk goed is, ook al is de hele wereld het daar niet mee eens. Ik vind het interessant om te lezen of kijken hoe een slechterik zijn daden voor zichzelf rechtvaardigt en hele theorieen opzet om te beredeneren dat wat hij of zij doet goed is, ook al zijn er soms offers nodig in de vorm van wrede daden.

fallen loremaster
Fortuinzoeker
Berichten: 87
Lid geworden op: 04 okt 2005 09:12
Locatie: Berkel

Ongelezen bericht door fallen loremaster » 23 apr 2007 12:13

Ik vind zelf de slechterik het leukst die weet dat hij slecht is.

Tenslotte een persoon die handeld om de wereld beter te maken, maar door een totaal verkeerd beeld de wereld eigenlijk verpest is niet echt een slechterik te noemen; hooguit een dommerik. Dit geld ook voor personen die andere normen en waarden hebben dan dat van de samenleving; wraak kan gezien worden als rechtvaardigheid. Dit soort personen hebben niet het recht om echt slecht te worden genoemd.

Ook zijn er personen die kiezen voor het 'kwaad' uit angst/overleving. Omdat zij denken dat deze partij zal winnen. Saruman bijvoorbeeld. De ultimate bad-guy is niet laf en kent (bijna) geen angst.

Ik vind de persoon die enkel aan zichzelf denkt, en zelf alle macht wil, ten koste van anderen en dat ook niet ontkend, het leukst: The dark lord. Sauron en the Emperor zijn daarbij prachtige voorbeelden. Deze personen zijn niet verblind en ook niet hypocriet. De (terechte?) arrogantie van deze personen staat mij wel aan. Deze slechterik zal ook nooit ten onder gaan door zijn eigen gebreken, maar puur door zijn arrogantie; door bijvoorbeeld de held te verbannen, ipv meteen te vermoorden (of in sommige gevallen doordat de goeden een zwak punt vinden, zoals een stom ringetje, maar dat is onzin. Er is toch geen realistische kans dat twee klagende halflings Mordor weten binnen te dringen en in het hart van dat land een ring weten te vernietigen, om maar niet te spreken over Gollum en de ring zelf).

Symbiot
Avonturier
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004 21:52
Locatie: Almelo

Ongelezen bericht door Symbiot » 23 apr 2007 21:03

Oeh. Zoveel bad guys, zo weinig ruimte. Ik hou opzich wel van meerdere soorten slechteriken.

Eén van mijn favoriete types is de 'ik ben een product van mijn omgeving' slechterik. Ze zijn niet slecht geboren, maar door invloeden uit hun omgeving worden ze toch kwaadaardig. Denk aan Jack Nicholson in 'the Shining' of 'the Phantom of the opera'.

Ook leuk zijn de Wraakzuchtige types. Met name de wraakzuchtige types met meer macht dan gezond kan zijn! Hun wraak is het enige wat ze voor ogen hebben, en er is niets wat ze tegenhoud. Een type waar meerdere varianten van zijn, waardoor het generale type boeiend blijft.

-Variatie 1: de 'Ik ben vijf minuten weg en jullie maken er weer een rotzooi van, moet ik nu alles zelf doen?' slechterik. Dit type heeft al veel te lang toegekeken hoe een situatie escaleert tot chaos en uiteindelijk zelf er een punt achter willen zetten. Denk aan Deacon Frost uit Blade, Marcus Corvinus uit Underword Revolutions.
AfbeeldingAfbeelding

-Variatie 2: de 'ik ben een geest die al zijn hele ondode leven een scheet dwars zit' slechterik. Geesten zijn ook te intrepeteren als wraakzuchtige slechteriken. Soms richten ze zich tegen diegene die de aanleiding zijn voor hun wraakzuchtige bleekheid, maar ze willen ook wel eens zich uitten tegen onfortuinlijke slachtoffers op de verkeerde plek op de verkeerde tijd. Ik ben dol op dit type! denk aan Darkwater, Ju-on, Shutter en Ringu.

Afbeelding

-Variatie 3: de 'Ik vind het niet eerlijk dat ze me dat aandeden en dus gaan ze allemaal boeten' slechterik, ookwel 'anti-held'. Zijn ze goedzakken die zich ongelukkig beroerd uiten, of zijn uitgerangeerde slechteriken met teveel zelfmedelijden? Je kunt van ze verheerlijken of verafschuwen, maar het blijven boeiende personages. Ergens in hun leven ging het gruwelijk mis, soms ook met vervelende gevolgen voor omstanders, en daar gaan ze een stokje voor steken! Deze variatie is zelf al heel gevarieerd. Van de uit de dood terugkerende wrekers Eric Draven in 'the Crow' en Al Simmons in 'Spawn' langs de opzwepende anarchistische 'V' uit 'V for Vendetta' en de mededogeloze softie Riddick in 'Pitch Black' en 'Chronicles of Riddick' tot de bruut met liefdesverdriet Marv uit 'Sin city'.
AfbeeldingAfbeeldingAfbeeldingAfbeelding

Er zijn nog meer variaties uiteraard, maar daar kom ik nog wel op terug. dit zijn mijn favorieten in ieder geval.

neffalathiel
Sterrenschipper
Berichten: 1428
Lid geworden op: 29 jan 2004 16:22
Locatie: Ter Aar
Contacteer:

Ongelezen bericht door neffalathiel » 24 apr 2007 08:36

Vind je die laatste categorie nou echt 'slechteriken'? Ik denk van niet, hoor. Ik denk dat je de spijker op de kop slaat door ze de 'anti-held' te noemen, maar dat staat niet gelijk aan een slechterik. Antihelden zijn niet de types die mensen moedwillig kwaad doen om het kwaad doen, zoals een slechterik vaak wel doet, het zijn meer de types die verzeild raken in situaties waar ze helemaal niet in willen zitten en daar maar het beste van maken. Of, in de gevallen die jij noemt, wraak willen. Maar ik vind het echt geen slechteriken. Als je ze apart bekijkt, hebben al die voorbeelden een 'slechte' tegenhanger in de films waar ze in spelen. Eric Draven - Top Dollar, Riddick - de Necromongers (of specifieker, Lord Marshal als ik me niet vergis), Marv - Cardinal Roark. (ik heb Spawn nog nooit (bewust) gezien, dus die weet ik niet uit m'n hoofd...)

Symbiot
Avonturier
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004 21:52
Locatie: Almelo

Ongelezen bericht door Symbiot » 24 apr 2007 18:56

Ja, dat vind ik inderdaad slechteriken. Met uitzondering misschien van types als Eric Draven, toegegeven. Draven komt terug uit de dood om de moord op hem en zijn geliefde te wreken, en dat maakt hem inderdaad geen schurk.
Maar Riddick begint zijn verhaal als crimineel, en een zware ook. En hoewel hij dan goede daden verricht, zijn deze eigenlijk bijzaak vergeleken met zijn werkelijke doel. Marv is net zo. Spawn, die werkelijk Al Simmons heet, is voor zijn dood een huurmoordenaar en na zijn dood een Hellspawn, soldaat van de hel.

En waarom zou een slechterik geen andere slechterik als tegenspeler kunnen hebben? Fictie staat vol van voorbeelden van schurken die elkaar naar het leven staan.

neffalathiel
Sterrenschipper
Berichten: 1428
Lid geworden op: 29 jan 2004 16:22
Locatie: Ter Aar
Contacteer:

Ongelezen bericht door neffalathiel » 25 apr 2007 11:07

Hm... Crimineel staat bij mij niet automatisch gelijk aan 'schurk'. En dat is eigenlijk precies om de reden die ik al aangaf bij jouw voorbeelden: ze zijn niet slecht. Crimineel, dat is iets anders. Ik bedoel: Marv komt over als een type die qua herseninhoud een beetje minder bedeeld is, en daardoor komt hij in de problemen. Iemand die niet altijd een heldere kijk op de wereld heeft, waardoor hij met iemands hoofd over het asfalt gaat schuren tijdens het rijden. Daardoor wordt hij een crimineel. Maar criminelen in een film zijn lang niet altijd de slechteriken, kijk maar bijvoorbeeld naar Con Air. Cameron Poe is toch echt een crimineel, hij heeft iemand doodgeslagen. Maar hij is ook de held van het verhaal.
Symbiot schreef:En waarom zou een slechterik geen andere slechterik als tegenspeler kunnen hebben? Fictie staat vol van voorbeelden van schurken die elkaar naar het leven staan.
Heel simpel: omdat je altijd iemand moet hebben met wie je meeleeft. Iedere film, ieder boek, heeft een hoofdpersoon met wie je vanzelf mee gaat leven. Of in elk geval méér dan met de andere personages. Ik kan zelf geen voorbeeld bedenken van een film of boek waarbij twee slechteriken elkaar naar het leven staan en er geen 'held' in het verhaal zit die de lachende derde speelt, of, wat vaker gebeurt, de gemene deler tussen de twee slechteriken. Dus: noem een voorbeeld waarbij dit niet het geval is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd namelijk.

Symbiot
Avonturier
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004 21:52
Locatie: Almelo

Ongelezen bericht door Symbiot » 25 apr 2007 19:31

Iemand die niet altijd een heldere kijk op de wereld heeft, waardoor hij met iemands hoofd over het asfalt gaat schuren tijdens het rijden.
Iemand die niet altijd een heldere kijk op de wereld heeft? Is dat niet één van de hoofdingredienten voor een schurk? Het is die kijk op het leven waardoor ze vreemde conclussies trekken. Conclussies, die leiden tot kwaadaardige acties die de omstanders doen roepen: "Jij schurk!". Darth Vader is een schurk. Mee eens? Maar hij begon eens als de jonge Anakin Skywalker, een held en spé. Alleen wordt de inmiddels bijna volwassen Ani Darth Vader en gaat hij Jedi's slachten. Waarom? omdat een Sithlord hem dat influistert. Ondanks dat de jonge held even geen heldere kijk meer heeft op de wereld, besluit men toch om hem een schurk te gaan noemen.

Brengt ons ook naar het volgende punt:
Heel simpel: omdat je altijd iemand moet hebben met wie je meeleeft.
Nou, zeker nu de 'Star Wars' cyclus compleet is, leef ik best wel met Anakin mee. Zeker als we bij zijn sterfscène aanbelanden.
Ken je Lucian uit 'Underworld'? Leefde ik ook met mee.
De moordenaar uit 'Psycho'? Arme donder.
'Clockwork Orange'? Zal ik ophouden?

Maar er is sprake van een misverstand hier. Je stelt:
Dus: noem een voorbeeld waarbij dit niet het geval is.
Op het van mij geciteerde:
En waarom zou een slechterik geen andere slechterik als tegenspeler kunnen hebben? Fictie staat vol van voorbeelden van schurken die elkaar naar het leven staan.
Je doelt hier op een film die ik niet beweerde te kennen. Ik heb namelijk niet beweert dat er geen lachende derde is in mijn uitspraak. Sterker nog, ik heb het daar niet eens over gehad.

Count Melwasul
Ontdekkingsreiziger
Berichten: 245
Lid geworden op: 29 jan 2004 13:43
Locatie: Zele (Belgium)
Contacteer:

Ongelezen bericht door Count Melwasul » 26 apr 2007 09:28

Een slechterik die een slechterik als tegenspeler heeft?

Ik zou spontaan aan de laatste film van Riddick denken. Dat kun je zowat zien als slecht tegen slecht?
De wereld moet als het ware kiezen voor the lesser of two evils....

Gebruikersavatar
Midwinter
Eigenaar
Berichten: 4707
Lid geworden op: 02 jan 2004 14:50
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Ongelezen bericht door Midwinter » 04 mei 2007 09:59

Ja, Riddick, daar had Symbiot het ook al over. Riddick in Chronicles is duidelijk een antiheld, niet een echte slechterik. Het is de Lord Marshall die immorele plannen heeft met het universum. Riddick probeert daar juist een stokje tussen te steken, ook al is dat meer uit eigenbelang. In Pitch Black is Riddick meer in zijn element als de grote, brede boeman, maar ook in die film is hij uiteindelijk degene die de crew op sleeptouw neemt. Natuurlijk met tegenzin en de lompheid die je van een kleerkast als Riddick verwacht, maar dat is nu juist wat hem tot een antiheld maakt.
Symbiot schreef:Darth Vader is een schurk. Mee eens? Maar hij begon eens als de jonge Anakin Skywalker, een held en spé. Alleen wordt de inmiddels bijna volwassen Ani Darth Vader en gaat hij Jedi's slachten.
Darth Vader is een schurk, maar hij is niet dé schurk van Star Wars. Dat is de keizer. Vader voert slechts de immorele plannen van de keizer uit, namelijk alleenheerschappij over het universum en het vermoorden van de Jedi. Bovendien heeft hij, zoals je zelf aangeeft, een excuus om slecht te zijn. De keizer heeft dat voor zover ik weet niet.

Interessanter vind ik dan films en boeken waarin de grote slechterik niet voorkomt. Neem bijvoorbeeld HAL9000 uit Space Odyssey en Lestat uit de Vampierkronieken van Anne Rice. HAL's acties zijn vanuit humanitair oogpunt niet goed te praten, maar ze zijn een onbedoeld product van menselijke fouten. En Lestat... hij heeft niet gekozen voor zijn bestaan als vampier. Hij doet wat hij doet om te overleven. En waarom zou je niet genieten van het opjagen en doden van je prooi, sadistisch als het is, als je er toch niet aan kan ontkomen?

Symbiot
Avonturier
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004 21:52
Locatie: Almelo

Ongelezen bericht door Symbiot » 04 mei 2007 13:51

En waarom zou je niet genieten van het opjagen en doden van je prooi, sadistisch als het is, als je er toch niet aan kan ontkomen?
Zo reageren eigenlijk veel 'schurken' en 'antihelden'. Maar in het geval van vampieren en aanverwante gruwelijke wezens van de nacht is het toch wel kenmerk. Een enkeling probeert eronderuit te komen, zoals Louis, maar dat zijn vaak geen succesverhalen. Louis is eigenlijk zijn eigen martelaar.

Een ander voorbeeld van een vampier die maar het beste ervan maakt, is Requiem, de Vampierridder. ik denk dat hij niet erg bekend is bij de meesten onder ons, maar ik kan het aanraden. Let wel op: Deze stripalbums spelen zich letterlijk af in de hel, en kennen geen censuur. dat je het weet.
Afbeelding

Requiem was voor zijn dood de jonge duitse soldaat Heinrich ten tijde van de tweede wereld oorlog. Hij had hield van een Joodse vrouw, Rebecca. Als hij sterft komt hij vanwege zijn wandaden in de hel terecht, waar hem een tweede leven als ondode wacht. Hij komt terug als vampier, en wordt opgeleid tot vampierridder. Deel van zijn training is vergeten wie hij was op aarde. Als hij dan toch achter de redenen van zijn verdoemenis komt, Omarmt hij de gevolgen van zijn daden en gaat hij op in zijn rol als Vampierridder in het leger van (jawel) Dracula.
Later zal Rebecca terugkeren in zijn ondode leven, maar hij voelt zich maar wat thuis als vampier in de hel.

Was eigenlijk de 'Slechte Boodschapper' al ter sprake gekomen? Er zijn van die kwade krachten wiens terugkeer wordt voorspeld door profeet-achtige personen. Vaak zie je ze als zwakke of stervende mensen die nog net met hun laatste adem kunnen uitbrengen;"Pas op, de kwade is terug! Argh (stervens begeleidende geluiden). " Ik doel eigenlijk meer op de zelf al zeer machtige boodschappers. Één van mijn favorieten komt uit 'The Transformers: The war Within', in de vorm van 'the Fallen'
Afbeelding

Eigenlijk was hij één van de eerste dertien. De eerste dertien zou staan voor de eerste dertien transformers die geschapen werden door de god Primus. The Fallen, met zijn toepasselijke naam, keert zijn maker de rug toe en kiest de kant van de chaosbrenger Unicron. Niets schijnt the Fallen tegen te kunnen houden, tot hij door zijn eigen schepper wordt vernietigd. Maar ondanks dat weet elke transformer nu dat er iets naar ze toekomt, iets dat nog machter is dan the Fallen zelf.

Dit is ook een geweldig soort schurk vind ik. Als deze dan eindelijk verslagen wordt, realiseert men zich pas wat hij was: Een boodschapper. Nog niet eens een fractie van het kwaad wat hun te wachten staat.

Gwywen
Oerschepsel
Berichten: 3349
Lid geworden op: 29 jan 2004 15:14
Locatie: Duitsland
Contacteer:

Ongelezen bericht door Gwywen » 04 mei 2007 23:08

Ik kan toch wel genieten van dit topic hoor.
Helaas worden er veel schurken en antihelden genoemd die ik niet ken.
Daarom wil ik eens twee broers noemen die ik wél ken en jullie mening erover horen.
Uit de serie van GRR Martin: Sandor Clegane (met dat verbrande gezicht) en zijn afgrijselijke broer De Berg.
Die laatste jaagt me echt de stuipen op het lijf, daar is niks menselijks meer aan. Wat een ongelooflijke griezel. Niet voor rede vatbaar, alleen maar moorden, moorden, moorden, hakken, kapotslaan, mannen, vrouwen, kinderen, baby's.
Sandor Clegane daarentegen is ook gek op hoofden afhakken, kinderen geen bezwaar, maar blijkt ergens in de loop van het verhaal een heel klein hartje te hebben. Meteen was hij een van mijn favoriete karakters in het boek.
Eerst dat ge'vogeltje' met Sansa, later die angst voor vuur waardoor hij ineens verandert in een mens van vlees en bloed.
En zo zie ik ze het liefst. Meedogenloos, tot er wat gebeurt waardoor ze om hun mama gaan roepen. :evil:

-G-

Symbiot
Avonturier
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004 21:52
Locatie: Almelo

Ongelezen bericht door Symbiot » 04 mei 2007 23:12

Helaas worden er veel schurken en antihelden genoemd die ik niet ken.
Dat probleem heb ik nu ook. Ik zou graag met je in discussie gaan over deze twee personen, maar ik weet niets van ze.

Plaats reactie